Интервью с Отто Кернбергом "О СОВРЕМЕННОМ РАЗВИТИИ ПСИХОАНАЛИЗА И СВОЕМ ПУТИ В ПРОФЕССИИ". Европейский Журнал Психоанализа №3 - 2015.

Могли бы Вы рассказать нам о себе, как Вы познакомились с психоанализом?

Я родился в Вене, Австрия, и был единственным ребенком в семье. Когда в марте 1938 года началась немецкая оккупация, мне было около 9 с половиной лет, через год мои родители эмигрировали со мной в Чили, Южная Америка. Свою юность я провел в Вальпараисо, это был морской порт Чили, прожив эти годы среди еврейских беженцев от нацистского режима из Германии, Австрии и Венгрии. Это была небольшая община, около сотни семей, и среди них были адлерианский психотерапевт и юнгианский психолог. Последний одновременно был и молодежным лидером в Германии. Он основал молодежную группу, членом которой я стал. Эти двое людей оказали на меня очень большое влияние, когда мне было 14-15 лет, и после этого я начал читать Фрейда. Мне стали очень интересны работы Фрейда и Юнга. Потом я поступил в университет, изучал меди­цину. Сначала я хотел стать гастроэнтерологом, потом я переключил свое внимание на неврологию, и, в конце концов, под влиянием очень вдохновляющего преподавания я пришел к психиатрии с Игнасио Матте Бланко, не знаю, знакомо ли Вам это имя, но это был действительно выдающийся психиатр в Латинской Америке. Чилийский аристократ, который получил образование в «независимой» школе Великобритании, средней школе между учениями Анны Фрейд и M елани Кляйн. Он перенес психоанализ в психиатрию в Чили. Он был очень вдохновляющим психиатром и психоаналитиком, поэтому я решил заниматься психиатрией и психоанализом.

Я должен отметить, что увлечение психиатрией было уже традицией в нашей семье. Мой дядя был очень известным психиатром, он изобрел лечение шизофрении инсулиновой комой, звали его Манфред Сакель. В то же время, он был авторитетом в нашей семье, когда моя мама сталкивалась с проблемами в моем воспитании, она звонила дяде и спрашивала, как со мной поступить. Он не любил психоанализ, он считал, что он бесполезен.

Возможно, психоанализ был чем-то вроде бунта против авторитета дяди?

Возможно, но я должен сказать, что синтез, ко­торый представил Игнасио Матте Бланко был очень впечатляющим. Я начал изучать психоанализ в 23 года, потом я продолжил обучение, а когда был студентом медицинского факультета, я изучал психиатрию, и завершил обучение в 1961 году. Я придерживался двух направлений, как клинической психиатрии, так и психоанализа, которые были противоположными, когда я впервые приехал в США. Психоанализ был отделен от психиатрии; он контролировал психиатрию, но, в конечном счете, особое отношение привело к протесту со стороны биологической психиатрии в медицинской школе. В США я являюсь частью группы меньшинства академических психоаналитиков, другими словами, профессором психиатрии, который учувствует в исследованиях психиатрии и психоанализа одновременно. Поскольку в 1950-х, 60-х и 70-х годах психоанализ был полностью независимым, он приобретал ведущее положение, пренебрегая биологической основой психологического функционирования. Это очень неоднозначный вопрос . Внутри психоанализа существуют определенные антимедицинские, антипсихиатрические и антибиологические направления, особенно, во французском психоанализе. Для французского психоаналитика быть еще и психиатром немного сомнительно.

У нас здесь, в Украине, есть проблемы с психо­терапией, психиатрией, психоанализом и другими. Что Вы скажете?

Да, существуют некоторые проблемы, и их необходимо решать. Я убежден, что психоанализ и нейробиология являются двумя основополагающими элементами для понимания психологического функционирования. Я также считаю, что большой и важный вклад вносят и другие науки, как например, социология и философия. Игнасио Матте Бланко, который был именно тем психиатром, под руководством которого я проходил обучение, также интересовался математикой и философией, и именно он дал мне уникальные начальные познания описательной психиатрии. Когда я при­ехал в США, там было общее движение к социологии, пси­хиатрия все еще оставалась под влиянием Адольфа Мейе- ра, его психосоциальный подход, описательная психиатрия не были популярны в то время, и тогда психиатрическое сообщество, в конце концов, отвергло медицинскую основу психосоциального функционирования. Таким образом, биологическая психиатрия развивалась независимо от психосоциально ориентированного психиатрического сообщества, а также она была независимой от психоанализа. Было сложно объединить эти два направления.

У меня есть еще один вопрос: описательная психиатрия иногда используется как феноменологи­ческая психиатрия, это одно и то же?

Да, я говорю о феноменологической основе для психиатрии. Когда проф. Матте Бланко узнал, что я говорю на немецком, это было в 1953-54 годах, он сказал мне: «Ты должен прочитать Бумке», и потом, «Иди в библиотеку и скажи им дать тебе Бумке на немецком языке». Итак, я пошел в библиотеку медицинской школы и сказал: «Я хочу прочитать работу Бумке по психиатрии», и они дали мне 12 томов. Я не осмелился спросить у Доктора Матте какую именно мне прочитать, поэтому изучил все 12 томов. И это мне чрезвычайно помогло, потому что это было лучшим, что было в немецкой психиатрии с точки зрения чистой феноменологии без какой-либо теории в основе, но очень точное наблюдение. Это помогло мне со временем, когда я пытался описать характер патологии и личностных расстройств. Таким образом, феноменологические основы в моем образовании очень мне помогли, потому что обычно психоаналитики не уделяют достаточно внимания феноменологии. Это было похоже на вакуум, который я мог заполнять, безусловно, под влиянием ряда великих учителей, которые у меня были, в том числе Роберта Валлерштайна, не знаю, насколько это имя Вам знакомо. Позже, в США, у меня была возможность близко познакомиться с Эдит Джейкобсон и Маргарет Малер, а также с Джоном Сазерлендом из Великобритании. Я познакомился с теми, кто основывал важные модели, таким как Джон Вайтхорн, который был председателем и профессором психиатрии у Джона Хопкинса. Я провел год в кругу общения Джона Хопкинса и изучил американскую традицию социально ориентированного обучения людей, психобиологическое направление Адольфа Мейера, а также методы интервьюирования и наблюдательного развития. Мне повезло иметь такое количество великих учителей.

Как Вам удалось интегрировать различные мето­ды, теории разных школ психиатрии и психоанализа в Вашей практике?

Я стараюсь быть открытым для различных областей. Я встречал много очень талантливых людей, когда я заинтересовывался какой-либо темой, все, что существовало вокруг, касалось именно этой темы, эта тема становилась смыслом жизни. И если что-то оказывается для меня ограниченным, я стараюсь слушать мнения других людей, что они говорят, но, в то же время, мне трудно смиряться с хаосом в моей голове, и поэтому я стараюсь организовывать всю информацию, и интегрирование - это способ собрать все мысли органично вместе, вместо того, чтобы всеобъемлюще все принять и сказать: «Да, все в порядке», так это не будет иметь смысла. Я не сторонник того, чтобы собрать все вместе, но то, что считается целесообразным, должно быть оценено должным образом. Я думаю, что Фрейд работал с очень примитивной нейробиологией, во времена Фрейда нейробиология аффекта, к примеру, была очень примитив­ной. Теория аффектов Джеймса-Ланге была превалирующей в 1910-х годах, когда Фрейд писал об аффекте. Они думали, что аффекты; были периферическим явлением, другими словами, мы становимся грустными, потому что мы плачем. Теория МакДугалла и Кеннона о том, что аффекты являются основным явлением центральной нервной системы, была создана только 1920-х годах, в годы, когда Фрейд уже четко решил, что он не получит никакой пользы от нейробиологии того времени. Фрейд был отличным нейробиологом. Не знаю, читали ли вы работу Фрейда об афазии, так как это была лучшая работа по неврологии того времени. Я говорю об этом, поскольку все это означает, что психоаналитическая теория не имеет корней в современной нейробиологии. Она была сформирована до того, как Мы о ней узнали, но я ду­маю, что нашей обязанностью является установить связь между функционированием разума и биологической основой существования разума. Поэтому я считаю, что важно реорганизовать основу психоаналитической теории в рамках нового нейробиологического развития. В то же время, я не думаю, что все можно объяснить за счет функционирования мозга, не изучая функционирование разума. Таким образом, это своего рода упрощение нейробиологии. На меня оказала влияние нейробиология, которая пытается установить связь с психологическими структурами, что в Германии удалось сделать Герхарду Роту, а в США это осуществил Яак Панк- сепп. Итак, усилия интегрировать все это подразумевают также обоснованное развитое мнение относительно психического функционирования и личностной организации.

Я думаю, что теория системы является очень ценным инструментом для того, чтобы собрать вместе организации на разных уровнях сложности. Тело это один уровень организации, состоящий из более простых организаций, органов, и человек развивает разум как один отдельный