"Психоанализ и психиатрия: точки взаимодействия и противодействия" - интервью с Серджио Бенвенуто

Здравствуйте, сеньор Бенвенуто. Мы рады снова видеть Вас. Каждый раз Ваш приезд – это настоящее событие для тех, кто интересуется психоанализом или изучает психоанализ. Лично мне запомнились Ваши лекции и семинары по клиническим случаям Фрейда, о перверсиях, ксенофобии в современном мире и многие другие. В этот раз Вы читаете курс по сравнительному анализу между психиатрией и психоанализом. Какие точки взаимодействия и противодействия существуют между этими дисциплинами сегодня?

С. Бенвенуто: На самом деле сегодня я не вижу противостояния между психиатрией и психоанализом, по крайней мере, такого, как это было в прошлом. Я знаю много психиатров, которые являются психоаналитиками. Они ведут двойную практику. Да, это действительно правда, что в последние 20-30 лет официальная медицинская психиатрия была сфокусирована на прописывании медикаментов. Психиатры считали, что их работа – это давать лекарства. Но я знаю много психиатров, которые практикуют психотерапию и психоанализ. Ситуация зависит от страны, в каждой стране по-разному. Это действительно правда, что в наше время психоанализ меньше и реже изучается на психиатрических и психологических факультетах, а больше изучается на факультетах философии, истории, кинематографа, искусства, сравнительной литературы. Другими словами, психоанализ меньше изучается на медицинских факультетах, а больше на факультетах культуры. Но моё убеждение состоит в том, что психоаналитик должен быть также и хорошим психиатром.

Все чаще психиатры, психотерапевты, врачи общей практики прибегают к медикаментозному лечению различных состояний, симптомов, психических расстройств, тем самым нивелируя статус симптома как такового. Симптома в классическом фрейдовском понимании. Можем ли мы говорить о процессе отрицания психической жизни, об отрицании субъекта как такового?

С. Бенвенуто: Многие думают, что существует противодействие между нейронауками и психоанализом, потому что, как они полагают, психоанализ и другие виды психотерапии, например, такие как когнитивная психотерапия, сфокусированы на психических процессах, а нейронауки – на процессах, связанных с работой мозга. Я думаю, что на самом деле, это выдуманная оппозиция, поскольку Фрейд сам начинал как невролог, а его первой существенной работой была статья «Проект научной психологии», опубликованная после его смерти, которая написана целиком и полностью в неврологических терминах. В этой работе Фрейд открывает понятие «синапсис» - основа, новый образ мозга как сетки, цепи нейронов. И в этом смысле Фрейд был одним из основателей нейронауки. Позже он перешел на психологический язык. Это важно, но это не является принципиально значимым.  Ведь на самом деле значимым является не то, говорим ли мы о нейронах, частях головного мозга, или же о нарциссизме, о фантазиях….То, что является действительно важным – это структура, которой мы наделяем склад ума, умственную деятельность. И можно обнаружить одну и ту же структуру независимо от того, выражаемся ли мы в неврологических терминах или в психологических. Если два этих дискурса рисуют оду и ту же структуру, они эквивалентны. Многие неврологи были и являются фрейдистами, например, Нобелевский лауреат Кандель, который является психиатром, нейробиологом и одновременно фрейдистом.  Или же Эдельман, который уже умер, и который также был лауреатом Нобелевской премии. Он был нейрофизиологом, но фрейдистом. Я знаю многих неврологов, которые принимают модели Фрейда. Но я знаю и других психиатров, которые полностью отрицают его модели. Это не вопрос профессии, которой ты занимаешься. Вопрос заключается в том, какая у тебя основная идея в твоей профессии. Можно быть психиатром или неврологом, но при этом фрейдистом. Ничто не препятствует этой комбинации.

В своей книге «Лакан сегодня» вы говорите о том, что работа психоаналитика сегодня приобретает совершенно иной смысл, нежели 20-30 лет назад. Могли бы вы прокомментировать это свое утверждение?

С. Бенвенуто: Да, разница действительно есть. Я не думаю, что сейчас вопрос заключается в том, соглашаться или не соглашаться с некоторыми идеями Фрейда или Кляйн. Я думаю, что практика психоанализа вошла в новую эпоху. Но непонятно, что это за эпоха. Для обычного, традиционного психоаналитика психоанализ – это особый сеттинг, когда человек приходит три раза в неделю, и каждая сессия длится 45-50 минут. Если человек приходит раз в неделю, это не психоанализ. Это психотерапия. Но никто не может объяснить эту разницу: почему, если пациент приходит два-три раза в неделю или раз в неделю, это меняет сущность анализа? Никто не может этого объяснить. Я думаю, что и дальше мы будем придерживаться классического анализа: 50 минут 3 раза в неделю, когда пациент лежит на кушетке. Но это не будет больше основным ядром психоанализа. Я полагаю, что психоанализ может выжить, только если его применять в других сферах, например, в психиатрии при психических расстройствах. Но в таком случае, не может быть классического сеттинга три раза в неделю. Сейчас всё чаще и больше у нас появляется пациентов, которые путешествуют. И мы вынуждены прибегать к сессиям по скайпу. Некоторые аналитики часто говорят, что сессии по скайпу невозможны, что сессии должны быть только вживую, лицом к лицу. Но я считаю, что времена меняются, пациенты всё больше путешествуют, перемещаются, и если ты хочешь продолжать анализ, ты должен прибегать к скайп-сессиям. Это прогресс. Я думаю, что, если психоанализ не будет приспосабливаться к новым технологиям, к новому образу жизни, он станет своего рода историческим памятником. Очень красивым памятником, но не чем-то живым. Лично у меня были случаи в терапии, которые продолжались всего 20-30 сессий. Вы можете решить проблему. Конечно, это не полный анализ в его классическом смысле. Но я должен был полностью изменить правила аналитика. Аналитик может быть необходим и значим в других сеттингах, которые отличаются от классического сеттинга с кушеткой и креслом.

Мне вспоминается цитата из работы Фрейда о борьбе кита и белого медведя. Я имею в виду борьбу между психиатрией и психоанализом во времена Фрейда. Мне кажется, что новой эпохе психоанализа удалось избежать этой борьбы между институциональным психоанализом или чем-то консервативным и чем-то новым, развивающимся.

С. Бенвенуто: На самом деле, это действительно правда, что даже академический, институциональный психоанализ открыт для других сеттингов,  например, групповой анализ, психоаналитическая психодрама, аналитический подход к семьям. Существует много сеттингов, которые целиком и полностью отличаются от классического сеттинга при работе с группами, семьями, институциями. Если вы считаете, что единственный возможный анализ – это анализ с классическим сеттингом, то это старая школа, мертвый психоанализ. Мы должны изобретать новые способы проникать в аналитический дискурс в других контекстах.

Как давно Вы уже приезжаете в Украину?

С. Бенвенуто: Я не помню. Думаю, что впервые я приехал сюда около 20 лет назад.  Наверное, это было где-то в 2003-2004 году. Не помню точно.

Что Вы можете сказать о динамике развития психоанализа в Украине?

С. Бенвенуто: Мне трудно ответить на этот вопрос. Дело в том, что, к сожалению, я не читаю ни по-русски, ни по-украински, поэтому всё, что я знаю, – это информация, полученная от моих друзей. Я не соприкасаюсь с ситуацией. Думаю, что Украина и другие постсоветские страны находятся сейчас в стадии возрастающего интереса к психоанализу, возрастающего престижа психоанализа. Чего нельзя сказать о западных странах. Некоторые говорят, что на Западе психоанализ сейчас находится в стадии упадка, заката: всё меньше становится пациентов, всё больше появляется других психотерапий: когнитивная психотерапия, арт-терапия, бихевиоризм, семейная психотерапия. Психоанализ идет на спад. Другие говорят: «Нет, это неправда. Мы всё еще самые современные и продвинутые, мы на передовой, в авангарде». Сейчас в Италии период новой моды на психоанализ. Все говорят о Фрейде, о Лакане, о Юнге. Но это также было 10 лет назад. В других странах по-другому. Психоанализ переворачивается вверх тормашками: периоды моды на психоанализ сменяются периодами упадка. Я думаю, что сейчас, возможно, наступило время для исследований в психоанализе, потому что в последние 20-30 лет наблюдалась атака идеи о том, что всё можно вылечить медикаментозно. Но сейчас всё больше и больше людей понимают, что психофармацевтика – это хорошо, это помогает, это полезно, но она не может решить всех проблем. Мы как раз достигли предела этого энтузиазма, и сейчас некоторые психиатры и многие люди возвращаются к идее о том, что нужно что-то другое. Не просто дать какое-то лекарство, и проблема будет решена. Это неправда. Можно было наблюдать периоды такого научного энтузиазма, когда, например, в начале девяностых был запущен в применение прозак: «Мы изобрели таблетки для счастья!» Но известно, что прозак имеет множество ограничений. Я думаю, что сейчас ситуация перевешивает в сторону психоанализа. Возможно, это только моё впечатление.