Беседа Серкжио Бенвенуто и Кристианы Чимино с Марио Перниола "ПСИХОАНАЛИЗ И ФИЛОСОФИЯ". Европейский Журнал Психоанализа №2 - 2014.

Сержио Бенвенуто: Как зародился твой интерес к психо­анализу?

Марио Перниола: Психоанализ вошёл в мою жизнь намно­го раньше, чем в мою философскую и эстетическую мысль, благодаря двум книгам, которые я нашёл в библиотеке мо­его отца, и которые знаменовали мою юность. Первой была книга Энцо Бонавентура «Психоанализ», опубликована из­дательством «Mondadori» в 1938 году: она была в красном твёрдом переплёте и входила в коллекцию научных книг. Второй книгой было первое итальянское издание «Толкова­ния сновидений» Фрейда, опубликованное издательством «Astrolabio» в 1952 году. Впоследствии я спрашивал себя, как так получилось, что в период расистских законов из­дательство «Mondadori» опубликовало книгу Бонавентура, который именно в тот год иммигрировал и умер в Иерусали­ме в 1952 году. Мой отец, имея научное образование, очень сильно интересовался психоанализом, и даже вёл переписку с Эмилио Сервадио о толковании сновидений.

Конечно же, эти две книги, которые я прочитал на 12 и 14 году жизни, произвели на меня очень глубокое впечатление и имели в моей жизни значимость, которую можно сравнить только с Илиадой. Из книги Бонавентура я заимствовал ту структуру разума, направленную на сексуальность и психо­патологию, которая оставила след на всей моей жизни; со второй книги - предельное внимание к миру сновидений, которое быстро привело меня к заинтересованности Сюрре­ализмом, и которая стала моим главным источников вдохно­вения. Именно поэтому я был очень удивлён, когда в послед­нее время познакомился с людьми, для которых сексуаль­ность не имела значения, и ещё более удивлён, когда недавно узнал, что существует прямо-таки своего рода ассоциация, которая объединяет тех, кто называет себя «асексуальными» с целью получить общественное признание. И наоборот, что касается сюрреализма, моё разочарование было очень пре­ждевременным и берёт начало со времени основания «Груп­пы 63». Зарождение авангарда, который не позиционировал себя как наследник сюрреализма, хоть даже и непрямой - это именно то, что очень сильно потрясло меня. Спустя мно­го лет, наконец, я прочитал, что Роже Бастид с нетерпением ждал минуты, чтобы пойти спать и досмотреть прерванный утренним пробуждением сон. Я тоже хочу делать как Ба­стид, но, к сожалению, я отвлечён философскими и эстети­ческими работами.

С.Б.: Так какие именно аспекты психоаналитической мыс­ли произвели особое влияние на твою философскую работу?

М.П.: Психоанализ представляет постоянную отправную точку в моей работе. Тем не менее, было два периода, когда я изучал его на более систематической основе. Первый период в 70-ых годах - я сконцентрировался на Фрейде и его шко­ле; а второй был в 90-ых годах, когда я сконцентрировался на Лакане.

Теоретической отправной точкой является вопрос о про­тивоположностях и их взаимоотношении. Тут возникает ре­шающий выбор между мыслью о примирении и конфликте между ними. Если выбираем первую дорогу, но мы пола­гаемся на неоплатоническую традицию и стоим на стороне Юнга. По многим причинам мне всегда было чуждо это тече­ние, которое имело огромное влияние на нынешнее итальян­ское мышление. Мне это было чуждым, прежде всего, из-за моего философского образования: мои учителя в универси­тете, Аббаньяно и Парейсон, ставили себя решительно про­тив мысли, которая позволит согласовать противоположно­сти. Все История философии первого является полемикой против неоплатонизма и его духовного наследия девятнадца­того и двадцатого веков. Что касается второго, то он был ко­рифеем трагической мысли, которая создаёт конфликт даже в Боге.

Во-вторых, в шестидесятые и семидесятые годы западное общество пронизано конфликтной лихорадкой, которая тре­бует нового теоретического осмысления: для меня это и есть результатом того, что ни противоречие (Гегелевская и Марксистская диалектика), ни полярность (Кьеркегор и Ницше) не способны предоставить адекватные концептуальные ин­струменты, чтобы понять радикальный характер конфлик­тов. Я пойду другой дорогой, которая отличается даже от пути Эко (возвращение к Аристотелю) и Ваттимо (иром и ко нигилистическое видения полярности), и открою для себя, что Фрейд создал обширный понятийный аппарат на основе диссимметрачного типа противоположности, где один из двух терминов (бессознательное) является по определению подземным и доступным только косвенно через компромисс­ные образования. Мысль, которая остаётся на поверхности, предназначена наивности, то есть, чтобы быть жертвой за­хватывающих идеологических манипуляций.

Отсюда выходят некоторые последствия, которые я раз­вил во второй половине 70-тых и в начале 80-ых годов, сре­ди которых первое ~ это связь с понятием различия, которое должно быть понято в значении намного более сильном, чем просто отличие или диалектическое различие. Это понятие, которое походит их протестантской теологии (пропасть меж­ду Богом и человеком), было внесено Хайдеггером в фило­софскую онтологию (различие между бытием и сущим). Поз­же оно перешло во французскую философию, которая тем временем приняла огромную часть теории Фрейда, включая литературные вопросы, которые восходили к Малларме (от­личие литературного языка от общепринятого). В Италии тоже существовала традиция мышления о различии: но эта эра не ссылается ни к Богу или литературе, а к истории. От­сюда происходит моё внимание трём измерениям человече­ского опыта, где различие проявляется исторически: смерть (конечность), сексуальность (не два пола, а их бесконеч­ность) и мир (успех, актуальность).

Из процесса создания мирового различия, которое в Ита­лии имеет далёкие корни (Макиавелли, Гвиччардини, Лой- ола), возникает само понятие бессознательного как крипто- метафизической предпосылки, без которой можно обойтись, или ещё лучше, вынести её на поверхность, например, в языке, или в обрядах, церемониях, одежде, в формах, во всём внешнем. Именно это приходит с Лаканом, который в начале 90-ых познакомил меня с более подходящим концептуальным аппаратом, чем у Фрейда, для того чтобы более серьёзно понять индивидуальные и коллективные психопа­тологические способы существование, чем те которые я знал до того. Влияние Лакана становится основополагающим эле­ментом моего теоретического производства, особенно в кни­гах << Сексапил неорганического», <<Искусство и его тень» и <<Против коммуникации».

Мне кажется, что было два ключевых момента моего те­оретического интереса к психоанализу: прежде всего бес­сознательное как диссимметрическая противоположность и основа всех стратегий для выживания в тенденциозном обществе средств массовой информации (Фрейд), далее экс тимностъ (extimité) как внешнее без внутреннего, основа всех стратегий, чтобы выжить в цифровом обществе Интер­нета (Лакан). В двух словах можно сказать: сначала Барок­ко, потом Маньеризм.

С.Б.: Как Лакан и другие переводчики психоана­лиза - которых англо-американцы называют «постструктуралистами», - ты видишь психоанализ не в ракурсе интимиста, а как ты говоришь - с точки зрения «внешнего» без «внутреннего». Интересно, это недоверие к близости касательно всего арсенала сентиментальности, эмотивизма, аффекто-центричности, ментальности, не будет ли особой формой наследования феноменологии. Сартр правильно го­ворил о Гуссерле: «Он освободил нас от внутренней жиз­ни». И субъективность для феноменологии состоит именно в том, чтобы «идти к самим вещам». Не случайно, что авто­ры, как ты говоришь, которые повлияли на тебя - Аббанья- но, Парейсон, Хайдеггер, Лакан - все родом из феномено­логии. Теперь те из нас, кто принимает участие в анализе, особенно итальянцы, имеют противоположное впечатление: для анализа, с некоторыми счастливыми исключениями, психоанализ кажется неким видом интимной психологии, психологическая онтогенетика внутреннего. Именно поэто­му в моде такие понятия как «ум», «себя», которые вы­текают из англо-американских mind и self. Тогда мне ин­тересно: почему кроме лакановцев - философское чтение психоанализа, видным примером которого ты являешься, так сильно расходится с представлением о нём у практикующих аналитиков? Существует ли два психоанализа: один для философов и один для аналитиков?

М.П.: Сложно сравнить теорию с практикой. Мне инте­ресно является ли практика философов, так называемое фи­лософское консультирование, менее субъективной по сравне­нию с практикой большинства психоаналитиков, когда она выходит за рамки простых советов здравого смысла. В ие­зуитской традиции есть фигура, которая, так сказать, имеет феноменологические установки, то есть временное прерыва­ние и отделение по отношению к субъективности: именно руководитель по упражнениям, в отличие от духовного на­ставника, ничему не должен учить и не давать каких-либо советов. На эту тему Св. Игнатий категоричен: «Тот, кто даёт упражнения не должен склонять упражняющегося к нищете, либо к какому другому обету, или образу жизни как более предпочтительному перед другим» (Пятнадцатое при­мечание). «Пусть руководитель не склоняется ни на ту, ни на другую сторону, но пребывает в равновесии, как стрелка весов». Руководитель упражнений не является духовником: его отношения не с мыслями и проблемами существования, не с их концептуальной или моральной идентичностью, а только с его утешением и горем. Он действует в качестве катализатора в поиске решения, о котором он не имеет ни малейшего представления, в процессе, результат которого он абсолютно игнорирует: он не может дать ответы. Такая функция руководителя упражнений неоднократно заявлена в Dlrettorii, где дано определение «недостойное орудие Бога»: он должен с осторожностью относиться к себе и оставаться безразличным, для того чтобы свершилась воля Божья без его вмешательства. Мне интересно насколько лакановская практика сродни этой.

Что касается моего личного опыта, то я смог сам преодо­леть кризисы, в которых оказался, инвестируя мою энергию Self (которая понимается как нарциссическая организация личности) во что-то внешнее.